JANDRZEJ WIŚNIEWSKI: sekretarz generalny Polskiego Towarzystwa Informatycznego
— Jak Pan ocenia stan prawny, w jakim znalazła się polska informatyka? Czy możemy obecnie chronić swoje programy przed kradzieżą, nie za pomocą sztuczek technicznych lecz również prawnie?
— Teoretycznie możemy. Obowiązujące w Polsce prawo chroni twórczość intelektualną. Nasz kraj, co także chciałem podkreślić, jest sygnatariuszem wielu umów międzynarodowych, które zobowiązują nas do przestrzegania praw autorskich.
— Jeśli tak, czemu nie było u nas spraw sądowych o zagarnięcie czyjegoś programu?
— Nie ma aparatu wykonawczego, który mógłby egzekwować przestrzeganie prawa w tym zakresie. Poza tym w zasadzie ciągle widać, że praca programisty traktowana jest dwojako. Gdy przychodzi np. do płacenia podatków, opracowywanie software'u traktowane jest jako działalność twórcza, Starannie jednak unika się tego sformułowania, gdy ktoś zapyta o prawa autorskie.
— Kto, Pana zdaniem, miałby zatem stać na straży "softwarowego porządku"?
— Stowarzyszenie twórcze takie jak ZAiKS, dysponujące odpowiednią ilością wyspecjalizowanego aparatu, przede wszystkim prawników.
— W pierwszym rzędzie ten komputerowy ZAiKS musiałby zabrać się za proceder kopiowania programów zachodnich. To dziś chyba największy problem - nie tak łatwy do rozwiązania w naszej sytuacji, choćby płatniczej.
— Nie zlikwidujemy żadnymi przepisami kradzieży oprogramowania. Nikt na całym świecie nie doprowadził jeszcze do tego. Trzeba jednak zaprowadzić pewien porządek.
— Jak się do tego zabrać?
— Trzeba po pierwsze ogłosić z określonym dniem "amnestię" dla tych, którzy skopiowali coś już wcześniej. I od tej "godziny zero" ścigać już z całą bezwzględnością zarówno piractwo krajowe jak i międzynarodowe.
— Stać nas na to?
— Spojrzenie: ukradniemy, będzie taniej jest krótkowzroczne. Niestety pojawia się ono oczywiście tylko w rozmowach prywatnych, także z bardzo wysoko postawionymi przedstawicielami naszej administracji. Na długi dystans taka postawa powoduje jednak osłabnięcie aktywności własnych programistów. Możemy sami pozbawić się najlepszych z nich. Wówczas i Zachód zacznie nas przyciskać, każe za wszystko słono sobie płacić, a my nie będziemy mieli żadnych własnych rozwiązań.
— Będzie aż tak źle?
— Sięgnijmy do analogii ze sprzętem. Pojawiają się dziś całkiem poważne głosy: nie produkujmy w ogóle komputerów, przecież możemy je kupić. Dziś nie jesteśmy w stanie dorównać technologiom zachodnim. A zaczęło się niewinnie, od stwierdzenia, że gonić Zachód musimy nie poprzez własne rozwiązania, lecz drogą zakupu licencji bądź zwykłego ściągania efektów pracy innych. Nie chcę podawać konkretnych rozwiązań, przy których sięgnęliśmy po metodę ściągania, ale w dziedzinie sprzętu komputerowego było tego sporo. Zaniedbaliśmy własne ciekawe rozwiązania. I każdy widzi, gdzie się znaleźliśmy. Oby z softwarem nie było tak samo.
ROBERT, "bywalec" giełdy "Bajtka" na ulicy Grzybowskiej
— Jaką widzisz przyszłość przed takimi formami obrotu oprogramowaniem, jakimi stały się giełdy?
— Należy je zlikwidować lub ograniczyć tylko do sprzętu. Tak zwane "wypożyczalnie programów" mogłyby istnieć dalej, pod warunkiem rozprowadzania oryginałów i posiadania na to licencji (podobnie jak video).
— Trochę dziwią takie słowa z ust człowieka, który żyje z handlu na giełdzie. Przecież ciebie to też uderzy.
— Przesada. Ja to przeżyję, gdyż zysk z kopiowania programów, to tylko margines. Chodzę na giełdę, aby nie wypaść z obiegu. Są tam tacy, dla których jest to jedyne źródło dochodów. Dla nich wprowadzenie ochrony prawnej programów będzie poważnym ciosem. Ja obecnie zajmuję się przeróbkami sprzętu (rozszerzenia komputera i stacji) i również piszę programy. To ostatnie jest wyjątkowo nieopłacalnym interesem — jeśli program ma jeden człowiek, to po godzinie ma go cała giełda.
— Czy w takim razie tą większość żyjącą z kopiowania przeniesie się do "podziemia"?
— I będą sprzedawać programy spod płaszcza? To niemożliwe, ten rodzaj handlu wymaga sprzętu, a więc stałego stoiska. Ważny jest inny problem — co będzie piractwem, a co nie. Dam ci przykład. Kupuję legalnie program, pożyczam koledze, który chce sprawdzić, czy warto kupić i kopiuje bez mojej wiedzy. Czy ja również będę odpowiadał? A wykonanie kopii bezpieczeństwa legalnie kupionego programu? Jest tu całe mnóstwo podobnych problemów i trzeba uważać, aby ustawa nie wylała dziecka z kąpielą. Trudno coś powiedzieć dokładniej, nie znamy przepisów obowiązujących na Zachodzie.
— Poza programami na giełdzie można kupić odbitki kserograficzne oryginałów i tłumaczeń różnych instrukcji i podręczników, a także książek wydanych w Polsce.
— To jest uregulowane, są odpowiednie przepisy, również międzynarodowe podpisane przez Polskę. Gdy pierwszy raz przyszedłem na giełdę, byłem zdumiony tym, co się tu wyprawia. Prawie każdy sprzedawca narusza obowiązujące prawo i dawno powinna tu wkroczyć milicja. Na literaturę także trzeba uzyskać licencję lub coś w tym rodzaju Przede wszystkim poziom oferowanych na giełdzie odbitek jest żenujący, a większość z nich ma jeszcze znak lub nazwę firmy. W takiej sytuacji jest to antyreklama. Jest już precedens; sprawa Smurfów i mam nadzieję, że nie będzie to jednostkowy przypadek.
JKRZYSZTOF GAJEWSKI i BOGUSŁAW RADZISZEWSKI — autorzy Warsaw BASICa
W sprawie prawa autorskiego programów możemy wypowiedzieć się z pozycji hobbystów — użytkowników i autorów oryginalnego w skali światowej oprogramowania na najmniejsze ośmiobitowe mikrokomputery firmy Commodore. Hobbyści najczęściej wymieniają się programami. Jednak wymieniać można to, czym się dysponuje i do czego ma się prawa. Sam fakt posiadania nie oznacza dysponowania. Spotkaliśmy w naszej działalności młodych ludzi, którzy chcieli wymienić posiadane przez nich programy (skopiowane od innych) na programy przez nas napisane. Odmowa takiej wymiany kończy się stwierdzeniem: "Ja i tak będę miał te programy tylko trochę później — skopiuję od innych". Takiej wymianie patronują niestety różne instytucje i kluby komputerowe.
Są też studia komputerowe, które pod pretekstem wzięcia w komis egzemplarzy autorskich, udostępniają je do odpłatnego kopiowania. W ten sposób egzemplarze autorskie nie znajdują nabywców. Na giełdach są również sprzedawane nasze programy, oczywiście nielegalnie. Na giełdach warszawskich (m.in. w szkole przy ul. Grzybowskiej) skorzystaliśmy już kilkakrotnie z oferty sprzedaży nam — naszych programów, zabierając dyskietkę bez uiszczenia odpowiedniej opłaty. Programy tam oferowane są "okaleczone" — nie ma na ogół nazwy programu, oraz usunięte są nazwiska autorów. Robią to niestety "miłośnicy" informatyki.
Od ubiegłego roku niektóre instytucje w rozliczeniach z autorami programów stosują reguły zalecane przez Ministerstwo Finansów, a mianowicie: uznają prawa autorskie w zakresie wynagradzania za oryginalne oprogramowanie (uznając to za pracę twórczą). Odbywa się to do tej pory na zasadzie precedensu. Nie ma rozwiązań systemowych w tej dziedzinie. Nie rozwiązuje to również sprawy ochrony praw autorskich. Wydaje się, że jest już pilna potrzeba uregulowania tych kwestii, tym bardziej że Polska ratyfikowała wiele umów międzynarodowych, które pośrednio dotyczą również wymienionych wyżej spraw. Brak rozwiązań systemowych powoduje, że nawet autorzy Warsaw BASIC nie są traktowani jako twórcy przez radcę prawnego w swojej macierzystej instytucji. Pozostaje to w sprzeczności ze stanowiskiem np. Ośrodka Postępu Technicznego Rady Stołecznej NOT i Izb Skarbowych w Warszawie. OPT uznał naszą pracę za twórczość, w rozumieniu odpowiednich przepisów podatkowych i w związku z tym skorygowano pobrane w ubiegłym roku podatki.
Brak regulacji prawnych w zakresie wynagradzania za działalność twórczą w zakresie programowania i ochrony praw autorskich powoduje swoistą autocenzurę twórców, którzy albo wcale nie rozpowszechniają swoich dzieł, albo puszczają w obieg dzieła okrojone, aby nie wypuścić wszystkich argumentów ze swoich rąk. Gdybyśmy tej "polityki" nie stosowali w swojej działalności, to pierwszy nieuczciwy pośrednik handlowy zawładnąłby całym naszym dorobkiem.
MIROSŁAW MADEJSKI, prezes "Reflexu"
— Co sądzi o ochronie programów szef jednej ze starszych spółek zajmujących się komputerami, prezes "Refleksu"?
— Jest to bardzo złożony problem. Trzy — cztery lata temu zaczęła napływać do Polski nowa generacja komputerów nazwana mikrokomputerami, w tym do zastosowań profesjonalnych Personal Computers. Nowa jakość, nowa technika. Trzeba było nauczyć się uruchamiania, obsługi. Kto myślał o oprogramowaniu? To była fascynacja. Wszędzie powielano instrukcje, jak skopiować program, złamać kod — to była nobilitacja zawodowa programisty. Nawet renomowani eksperci pisali prace na temat małej szansy wygrania procesu o naruszeniu praw przez firmę zagraniczną. Istotnie, nie było nawet procesu.
— Dlaczego zatem obecnie uznano programy komputerowe za efekt twórczy podlegający prawu autorskiemu?
— Dyskusja nad prawem kopiowania programu dotyczy dwu stron zagadnienia. Pierwsza, to moralny i ekonomiczny aspekt kopiowania programów zagranicznych. Z jednej strony dzięki "zdolnościom" polskich programistów mało wydajemy na popularne oprogramowanie związane z mikrokomputerami, lecz z drugiej strony mamy przez to utrudniony lub mało możliwy zakup użytkowych programów profesjonalnych, nie mówiąc już o bardzo specjalistycznych.
Drugi, to prawny aspekt oprogramowania pisanego w Polsce. Dla takich ilości mikrokomputerów, jaką posiadamy, powinna już funkcjonować nowa, właściwa gałąź gospodarki zajmująca się tworzeniem oprogramowania i jego zastosowań. Tak nie jest, moim zdaniem, wyłącznie z powodu braku ochrony praw autorskich.
— Czy to nie jest zbyt daleko idące uogólnienie? Inwestycje na ten cel są też nie mniej ważne.
— Ważne, ale na drugim planie. Każda dziedzina gospodarki jest zdrowa, kiedy po dokonaniu inwestycji na jej powstanie rozwija się na zasadzie- samofinansowania. W informatyce byłoby to możliwe wtedy, gdyby autor lub zespół po opracowaniu pierwszego produktu, sprzedając otrzymałby środki na własne utrzymanie i sfinansowanie kolejnego produktu.
— Przecież jest to kwestia ceny?
— Właśnie. Koszt wytworzenia programu jest bardzo wysoki. Dla zamawiającego jest nazbyt wysoki, aby ta inwestycja mogła spłacić się szybko. Szansa więc jest tylko wtedy, kiedy programy będą pisane tak, aby mogły służyć wielu użytkownikom. Dla sprawiedliwego rozłożenia kosztów twórca sprzedawać je powinien wielokrotnie tym, co osiągną z tego efekt bez obawy, że zastosują go bez uiszczenia zapłaty.
— Jak zatem praktycznie powinna wyglądać ochrona prawna software?
— Proponuję zapis: "BEZ ZGODY WŁAŚCICIELA ZABRONIONE JEST WYKONYWANIE KOPII PROGRAMU CZY INFORMACJI ZAPISANYCH NA WSZELKICH NOŚNIKACH PAMIĘCI KOMPUTERÓW POD RYGOREM ZWROTU EFEKTÓW I ODPOWIEDZIALNOŚCI KARNEJ"
NORBERT WIESCHALLA, przedstawiciel zachodnioniemieckiej firmy SYNELEC
— Czy w RFN piractwo komputerowe jest problemem podobnym jak w Polsce?
— Z problemem piractwa w dziedzinie software^ stykamy się obecnie praktycznie we wszystkich krajach, w których istnieje szybko rozwijający się rynek usług komputerowych. Mimo istnienia w RFN ustawodawstwa regulującego odpowiedzialność cywilną i karną wynikającą z pogwałcenia praw autorskich dotyczących oprogramowania, również na rynku zachodnioniemieckim sprawa "taniego software'u:' staje się problemem coraz bardziej palącym.
— Istnienie na rynku oznacza, że nie wszyscy jednoznacznie potępiają nielegalne kopiowanie.
— Jednoznaczna ocena problemu piractwa sof- twarowego jest chyba niemożliwa. Z jednej strony bowiem istnienie taniego, łatwo dostępnego software^ umożliwia korzystanie z niego wielu małym firmom, w tym także prywatnym posiadaczom komputerów. Z drugiej strony, żadna z poważnych firm komputerowych, jak również użytkowników oprogramowania w RFN nie zakupi oprogramowania pirackiego, niekompletnego, z którym mogłaby mieć jakiekolwiek kłopoty. Oprogramowanie, jak również hardware, musi się w naszych warunkach spłacać w jak najkrótszym czasie, a jest to możliwe tylko wtedy, gdy jest ono w pełni sprawne, a pracownicy korzystający z niego odpowiednio przeszkoleni.
— Jakie dla Polski wnioski wynikają z doświadczeń RFN.
— Moim zdaniem istnieje pilna potrzeba uregulowania prawnego, żywiotowo i w niekontrolowany sposób rozwijającego się w Polsce rynku softwaro- wego. Określenie pewnych ram prawnych powinno rynek ten uporządkować. Jestem realistą i wiem, że wprowadzenie takiego ustawodawstwa nie zlikwiduje problemu piractwa softwarowego, uprawianego zwłaszcza przez tak dobrych informatyków, jak polscy.
KRZYSZTOF KACPRZAK, wiceprezes spółki Inter-Ams
— Czy wprowadzenie podobnych do zachodnich, reguł ochrony praw autorów programów komputerowych może się Polsce per saldo opłacać — firmom, programistom, krajowi?
— Zawsze uważałem tworzenie softwaru za ;wego rodzaju produkcję. Firmy komputerowe powinny żyć przede wszystkim z produkcji oprogramowania, przynajmniej firmy polskie. Nie jesteśmy cowiem w stanie "konkurować"'z Zachodem w dziedzinie produkcji sprzętu.
— Twoja teoria nie pasuje do praktyki. Zarabiacie chyba głównie na sprzęcie.
— Akurat my nie, my żyjemy z produkcji programów. W przyszłości chcemy handlować tylko oprogramowaniem. Oczywiście brak jasnych reguł dotyczących prawa do programów utrudnia nam życie. Pomagamy sobie nie poprzez skomplikowane sposoby zabezpieczeń, lecz poprzez dość skrupu- atną ewidencję sprzedawanego softwaru. Gdy program nasz zacznie się rozchodzić poza naszą kontrolą będziemy w stanie chociaż stwerdzić, kto go od nas kupił jako pierwszy.
— Czy to może być skuteczne?
— Zabezpieczanie takich programów, jak system technicznego przygotowania produkcji, jest bezsensowne. W obecnej sytuacji prawnej musimy jednak sięgać po jakieś narzędzia. To, które wymieniłem jest z pewnością niedoskonałe, ale jednak coś robić trzeba.
— Co musiałoby się zmienić by software stał się u nas rzeczywiście zyskowanym biznesem.
— Nie tyle chyba prawo, co relacje cenowe. Człowiek, jego myśl twórcza ukryta w programie, wciąż są jeszcze u nas mniej warte od sterty elektronicznego "złomu". Natomiast nie wierzę w skuteczność walki z komputerowym piractwem.
OD REDAKCJI
Podsumowanie ankiety nie miałoby większego sensu — wszyscy uczestniczący w niej mieli taką samą opinię. Twórczość programistów należy chronić tak samo jak chroni się efekty pracy pisarzy czy grafików. Ciekawe dlaczego zabroniono wypożyczania nielegalnych kopii filmów, nie stworzono zaś żadnych przepisów uniemożliwiających taki sam proceder dotyczący programów? Może dlatego, że w tym przypadku w grę wchodzą nie tylko zastosowania domowe, iecz przede wszystkim software użytkowy miliardowej wartości. Głosy z naszej ankiety przekonują, że takie "ekonomiczne" myślenie oparte jest na nader kruchych podstawach.