— Przed czterema laty na łamach Bajtka prof. Turski wyraził pogląd, że cały ten szum, moda na mikrokomputery bardziej informatyce przeszkadza niż pomaga...
— To wszystko zależy od tego, co rozumiemy pod pojęciem informatyki. Inaczej trzeba na to patrzeć, gdy myślimy o Konieczności szeroko rozumianej komputeryzacji, a inaczej jeśli chodzi o naukę. Fascynacja mikrokomputerami zamącą niekiedy obraz i wielu ludziom wydaje się, że wystarczy skończyć kurs programowania, czytać literaturę, i jeśli w dodatku potrafią napisać kilka linijek w Basicu, to są informatykami. Podobnie myli się, co znaczy komputer w szkole. Pojęcie to wcale nie jest tożsame z nauczaniem informatyki.
— A jak należałoby je rozumieć?
— Komputery stały się taką częścią cywilizacji, z którą każdy, a przede wszystkim młodzież powinna się zapoznać. Można to robić różnymi metodami od- czarowywując w efekcie sprzęt do tego stopnia, by nawet ci, którzy czują do niego awersję nie uważali iż jest groźny. Trzeba uczyć posługiwania się komputerem. A przy tym odczarowywaniu wspomniany szum pomaga.
— Kiedy w takim razie szkodzi?
— Chociażby wtedy, gdy np. robione na chybcika programy naśladują nieudolnie to, co można z powodzeniem zrobić bez komputera. Programy z błędami i usterkami są antyprzykładem i mogą wręcz zniechęcić. A takich niestety jest sporo, także i na naszym rynku edukacyjnym.
Fascynacja mikrokomputerami stwarza niekiedy przekonanie, że silne komputery nie są potrzebne. Po co duży komputer, skoro np. na Spectrum można zrobić to samo?
— Jest i druga strona. Przynajmniej z początku, środowisko informatyków ustawiło się bokiem do mikrokomputerów. A przecież przełom sprzętowy, to że komputer „poszedł do ludzi", też w pewien sposób wpłynęło na metody i formy ich pracy.
— Z pewnością. Kiedyś komputer bił po łapach. Teraz głaszcze po głowie i mówi — pomyliłeś się, zrób to jeszcze raz. Grafika, dźwięk — tego w dużych systemach nie było. Ale trzeba uczyć nie informatyki, a korzystania z komputera do swoich potrzeb, swojej działalności, tak, aby stał się narzędziem pracy jak ołówek czy suwniarka.
— Wracając jeszcze do silnych komputerów. Na świecie dominują sieci komputerowe pozwalające m.in. na zdalny dostęp i swobodną wymianę informacji. U nas na razie niestety nie mamy możliwości korzystania z biblioteki np. w Stanfordzie czy innym ośrodku akademickim. Czy nasza informatyka może zatem porównywać się ze światem?
— Jeśli chodzi o poziom nauczania — z pewnością. Polski informatyk za granicą jest ceniony. Jesteśmy poważnie traktowanym partnerem także w takich ośrodkach, gdzie sytuacja sprzętowa jest o niebo lepsza. Na przykład wielu pracowników naszego Instytutu wykłada na różnych uczelniach w Europie, USA i Kanadzie. Mamy licznych autorów podręczników wydawanych za granicą. I bardzo często są to też dyscypliny tzw. sprzętowo zależne. Czyli wydaje się, że program nauczania jaki realizowano w Instytucie był programem nowoczesnym.
— W takim razie czy mimo istnienia owej bariery sprzętowej można liczyć na to, że kiedyś staniemy się znaczącym producentem oprogramowania?
— Nie sądzę. Jest to niemożliwe nie dlatego, że brakuje nam potencjału intelektualnego. Brakuje nam nowoczesnego sprzętu, jesteśmy wciąż opóźnieni i zawsze gonimy za tym co już jest na świecie. A w związku z tym pierwszą rzeczą jaką robimy jest dostosowywanie zachodnich programów narzędziowych do naszych warunków. Swoich natomiast nie tworzymy, bo istnieją już zwykle dobre i sprawdzone „importowane".
— A np. kompilatory języków?
— Tutaj rzeczywiście mamy pewne tradycje. Spośród krajów RWPG Polska była pierwszym krajem gdzie zauważono język Prolog. W naszym Instytucie powstał język Loglan, powoli zyskujący zwolenników w wielu krajach. Są też inne możliwości. Jeżeli np. w analizie numerycznej zostanie wymyślona nowa metoda rozwiązywania równań różniczkowych, to można zrobić oprogramowanie. Tutaj możemy być konkurencyjni. Ale główny rynek zbytu, na którym sprzedaje się w milionach egzemplarzy, gdzie robi się biznes jest poza naszym zasięgiem. Także z tego powodu, że większość narzędzi za pomocą których jest tworzone oprogramowanie jest po prostu kradziona.
— Ponoć nie stać nas na ich kupowanie.
— Argumenty tego rodzaju nie przekonują mnie. To jest tak, jak gdyby kraść w supermarkecie towary tylko dlatego, że u nas takich nie ma. W dodatku towary kosztujące grosze, równowartość pary butów, czy książki. Tym samym kopiemy pod sobą dołek. Nasi informatycy zaczynają mieć problemy z wizami np. do USA. Poza tym jak w takiej sytuacji można mówić o edukacji młodych ludzi, skoro od samego początku uczą się, że warto jest kraść? Jest to z pewnością trudny problem, ale wymaga jak najszybszych rozwiązań, gdyż przynosi jak na razie o wiele więcej strat niż korzyści.
— W wyścigu ze światem nie mamy zatem szans. A w kraju? Jak u nas wygląda problem konkurencyjności?
— Jeśli chodzi o konkurencyjność w sensie produkowania, chociażby programów aplikacyjnych np. typu sterowania procesem chemicznym to jest to czysta abstrakcja. Z kim mamy konkurować? Dla kogo to robić? Jeżeli już, to chyba wyłącznie dla siebie.
— Na świecie prowadzi się optymalizację np. produkcji amoniaku, biorąc pod uwagę wydajność, ochronę środowiska, problemy magazynowania, u nas problem sprowadza się z reguły do tego, aby produkować najwięcej. A w takim wypadku nie potrzeba wyrafinowanych systemów.
— Wróćmy jednak do samej informatyki. Fakt, iż komputery zeszły na niższy poziom powoduje, że trzeba zmieniać styl i formy nauczania.
— A także zróżnicować szkolenie informatyczne. W wielu miejscach pracy wcale nie muszą pracować ludzie z wykształceniem uniwersyteckim. To jest kolejne nieporozumienie. Natomiast tam, gdzie robi się rozwiązania specjalistyczne czy też w miejscach, gdzie rozwija się informatykę, wykształcenie powinno być na wysokim poziomie.
— Kogo w takim razie można nazwać informatykiem? Absolwenta szkoły pomaturalnej, zawodowej, uniwersytetu?
— To zależy od potrzeb. W wielu zakładach wystarczy, aby był dobrym rzemieślnikiem, a nie naukowcem.
— Od pewnego czasu np. w oświacie dominuje coś, co można by nazwać pewnego rodzaju zadowoleniem z tego, co już zrobiono. Jak ocenia pan to, co się dzieje w szkołach?
— Jest to dla mnie, jako dla przewodniczącego zespołu doradczego byłego ministra oświaty i wychowania sprawa bardzo bolesna. Do dzisiaj nie uzyskałem odpowiedzi nowego ministra, co do dalszych losów zespołu. Jak na razie jedno jest wiadome. Nie udało się nam uzyskać tego, o co walczyliśmy za poprzednich ministrów, aby w nowych strukturach była wydzielona jednostka organizacyjna zajmująca się całokształtem spraw związanych z wprowadzaniem komputerów do szkół. A jest ich bardzo dużo, od sprzętu począwszy, na kształceniu nauczycieli skończywszy. Są oczywiście różnego rodzaju sensowne działania, np. powołano m.in. wizytatorów-informatyków, z mniejszymi lub większymi kłopotami wprowadza się „Juniora" do szkół. Brak jednak klarownych rozwiązań strukturalnych. A bez tego o postępie trudno mówić.
— Czy ma pan jakieś specjalne życzenia, dotyczące absolwentów szkół średnich — pańskich przyszłych studentów?
— Trudno powiedzieć. Jeśli dana osoba miałaby być przyszłym informatykiem-naukowcem to życzyłbym sobie, aby na przedmiocie elementy informatyki była uczona właściwie. Właściwie, to znaczy tak, aby później nie trzeba było oduczać ją złych nawyków, które bardzo ciężko wyplenić. Nie mam specjalnych wymagań. Może oprócz jednego, aby absolwent chciał pracować twórczo. Ideałem byłoby, gdyby tacy ludzie trafiali na studia.
Rozmawiali
Krzysztof Małecki, Grzegorz Onichimowski